Dr. Prof. Marco Martiniello woont net als ik in Brussel en toch leerde ik hem drie jaar geleden kennen in Tampere, Finland. We waren daar allebei om te praten op de “Integrating Cities Conference”. Hij als socioloog en expert op het vlak van migratie, ik als Brussels beleidsmaker Gelijke Kansen. Zijn rustige en vooral zeer no-nonsense uiteenzetting maakte toen heel veel indruk op me. We vonden elkaar terug op het terras van de Plattesteen in het hartje van onze hoofdstad voor een babbel over de jonge Maroxellois, democratie, salafisme, separatisme en het belang van een Brusselse identiteit…
Bruno De Lille: Op de conferentie in Tampere waren er heel wat politici die schrik hadden van nieuwkomers. Ze hadden de indruk dat het alle hens aan dek was. Nochtans leefden er in hun steden vaak amper 10% migranten. Brussel heeft tussen de 60 à 70% mensen met buitenlandse roots en heeft duidelijk te laat gereageerd als het gaat over integratie en opvang van die mensen. Krijgen we dat nog wel goed?
Marco Martiniello: Vaststellen dat we te laat gereageerd hebben, is als een open deur intrappen. Ons land heeft nooit een politiek van integratie gevoerd omdat we dachten dat die mensen hier maar tijdelijk zouden zijn. Discussiëren over “we hadden in actie moeten schieten toen er 10% of 20% of 30% nieuwkomers waren” levert echter weinig op. De situatie is wat ze is. We moeten naar de toekomst kijken.
Ik zie dat heel wat mensen met buitenlandse roots het integratie-concept verwerpen omdat ze zich niet aanvaard voelen. Ze kijken heel negatief naar onze maatschappij. Sommigen denken dan dat dat komt omdat er teveel verschillen zijn in taal, cultuur, religie, herkomst, sociale klasse en dat dit dus moeilijk goed te krijgen is. Maar ik geloof niet in dat soort onvermijdelijkheid.
Er is een hele goede documentaire van Frederick Wiseman over Jackson Heights, een buurt in New York waar 167 talen gesproken worden. De mensen komen er van overal en toch is er veel sociaal contact, is er weinig geweld en voelen mensen zich er goed. Dat komt omdat die mensen van Jackson Heights houden.
Volgens mij is dat één van de dingen die we tekort hebben in Brussel. We identificeren ons te weinig met deze stad. Het is belangrijk dat burgers een project delen voor Brussel, dat ze zich herkennen in het stadsproject. Je moet werken aan een gemeenschappelijke identiteit los van al die groepen en gemeenschappen, dat is de sleutel.
Ik besef dat het moeilijk is. Brussel wordt door heel veel mensen zeer negatief gezien. In Vlaanderen bekijken ze Brussel soms als was het Beiroet. En nochtans zijn er zoveel positieve kanten aan Brussel. Als die mensen op bezoek komen, dan krijg je ze vaak wel enthousiast. Maar ze die eerste stap laten zetten, is niet altijd simpel.
En toch laat ik de moed niet zakken. Onze rijkdom is al de jongeren die de breuklijn al overwonnen hebben. Ze zijn multicultureel, bijzonder actief, creatief … Ze stellen zich zelfs de vraag niet tot welke gemeenschap ze behoren. Dat is een kans die we krijgen en die we niet door onze vingers mogen laten glippen. Als we die jongeren een doorstart kunnen geven, dan kan er heel veel gebeuren. Dat in gang zetten, is belangrijker dan te praten over percentages migranten.
B.D.L.: Nu kunnen sommige mensen zich wel Brusselaar voelen maar daarom worden ze nog niet zo gezien. Mij noemen ze consequent le flamand en toch woon ik hier al meer dan de helft van mijn leven. Tegen heel wat klasgenootjes van mijn zoon blijven ze Marokkaan zeggen, zelfs al zijn ze hier bijna allemaal geboren. Je kiest je identiteit toch niet altijd zelf?
M.M.: Het is natuurlijk een illusie te denken dat mensen zichzelf volledig bepalen. Je kunt jezelf inderdaad wel consequent Belg noemen, maar als iedereen rondom je als Turk blijft aanspreken, dan wordt dat automatisch een realiteit. Je hebt het soms letterlijk niet in handen: als Marokko weigert van je als niet-Marokkaan te zien, dan ontsnap je daar niet aan. En dan haal je je Marokkaans paspoort boven als je eens naar Marrakech wil reizen.
Dat hoeft ook geen probleem te zijn. Ik vind het verrijkend dat ik de dubbele nationaliteit Belg-Italiaan heb. We kunnen een koppelteken zijn. Waarom zouden we niet het beste uit twee werelden proberen zien? Ik vind het fantastisch hoe sommige jongeren zich Maroxellois beginnen noemen. Het toont aan dat ze die identiteiten complexloos met elkaar combineren. En dat is volgens mij het nieuwe Brussel.
Het probleem is dat bepaalde politieke partijen sommige groepen stigmatiseren. Mensen steeds weer verengen tot een deeltje van hun identiteit of tot hun origine is kwalijk. Daarom ben ik bijvoorbeeld tegen het gebruik van het woord “allochtoon”. Omdat het vaak gebruikt wordt om mensen uit te sluiten. En zo worden mensen die hier al generaties wonen, nog altijd als “allochtoon” bestempeld omdat ze nu eenmaal een andere kleur hebben of moslim zijn. Je hoort er eigenlijk maar bij als je niet meer als “allochtoon” gezien wordt.
B.D.L.: Ben je dan tegen een doelgroepenbeleid? Nochtans ligt het feit of iemand al dan niet gediscrimineerd wordt, toch niet alleen aan die persoon zelf.
M.M.: Ik ben niet tegen een doelgroepenbeleid. Soms moeten we groepen verschillend behandelen om discriminaties aan te pakken. In Frankrijk mag je geen onderscheid maken op het vlak van herkomst, kleur, geloof, … Het probleem is dat ze het toch doen. Maar dan zonder het te zeggen. En dat zorgt voor meer achterstelling en een minder efficient beleid. Dus dat is fout. Ik ben voor een beleid van affirmative action. Maar je moet wel stoppen als je objectief bereikt is.
Had men in de VS de civil rights act niet ingevoerd, dan zou de situatie in niets te vergelijken zijn met die van vandaag. Ons schoolsysteem is verre van egalitair dus is het gerechtvaardigd dat je een school met veel kansarme leerlingen meer steun geeft dan een school met vooral middenklasse kinderen. Net zoals positieve acties om meer vrouwen op hogere posities te krijgen, logisch zijn zolang het glazen plafond bestaat.
Al moet er wel meer uitgelegd worden. Er is meer pedagogie nodig. Je moet open en transparant zijn over wat je wil bereiken en hoe je dat wil doen. Als je positieve actie voert omdat je een probleem hebt vastgesteld dat je wil oplossen en niet enkel omdat het vrouwen zijn of omdat het kinderen uit Molenbeek zijn, dan vind je een draagvlak. Daar ben ik zeker van.
B.D.L.: In Vlaanderen denkt men er nochtans aan de steun voor scholen met veel kansarme kinderen te verminderen en over alle scholen te verdelen “omdat elk kind evenveel recht heeft op ondersteuning”. Antwerpen zegt tegen de vluchtelingen “Antwerpen is niet de plaats waar je je leven gaat verbeteren. Ga ergens anders heen.” Ik heb dus niet de indruk dat dat draagvlak er vandaag is of dat het er snel zal komen.
M.M.: Onze politici hebben daar een zeer grote verantwoordelijkheid in. Men stopt niet met de boodschap te verkondigen dat de vreemdelingen voortdurend voorgetrokken worden. Dag na dag wordt dit herhaald en zo vormt men de publieke opinie. En dus kunnen veel mensen niet meer onbevooroordeeld kijken.
Het is moeilijk om dit van de ene op de andere dag te veranderen maar we moeten het proberen. Fact Checking is daarbij erg belangrijk. Zowel politici, academici en zeker journalisten zouden dit constant moeten doen. Mensen die zeggen dat een vluchteling ergens toekomt en meteen 1000 euro krijgt, kan je tegenspreken. En zo zijn er tal van voorbeelden.
Dat betekent ook dat je de problemen die er zijn, niet moet ontkennen. Je moet ze correct benoemen en dan ook correct oplossen. Helaas is die oplossing meestal niet de meest eenvoudige en dus ook niet altijd de meest populaire. In Frankrijk zei vorige premier Manuel Valls “expliquer, c’est excuser”. Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar veel politici reageren zoals hij. Men kiest, onder druk van een grote groep mensen die snelle en eenvoudige antwoorden en oplossingen willen, vaak voor ferme verklaringen. Dat die dan achteraf niet altijd realiseerbaar zijn, lijkt het probleem van die politici niet. Maar het is wel nefast voor het vertrouwen dat mensen in hun bestuurders hebben. Ze weten zich niet gehoord, niet meer gerespecteerd.
Daardoor sluiten veel mensen zich op in hun privéruimte en trekken ze zich steeds minder aan van de maatschappij. En zo gaat het sociale weefsel kapot. Mensen voelen zich niet meer verantwoordelijk. Op microniveau zie je dat misschien aan het sluikstorten of aan lawaai-overlast (als ik mijn afval maar kwijt ben, als ik mij maar amuseer), op een grotere schaal gaat het over fabrieken die proberen te lozen waar het niet mag, enz… En zo zagen we zelf aan de poten van de stoel waarop we zitten. We hebben heel wat werk om de democratie weer aan de man te brengen, vrees ik.
B.D.L.: Maar hoe bouw je aan één stad of één maatschappij als je ziet hoe ver de verschillende meningen hier uit elkaar kunnen liggen? Ik kan als ongelovige, progressieve Brusselaar wel denken dat mijn wereldvisie zo fantastisch is dat ze op de duur iedereen zal overtuigen. Maar als er naast mij een fanatieke moslim woont die hoopt dat het maar een kwestie van tijd is voor uiteindelijk alle Brusselaars de Koran gaan omhelzen; of een ultra-katholiek die alle homo’s tegennatuurlijk vindt, dan is de kans klein dat we het snel eens zullen worden.
M.M.: Respect voor de wet en de rechtstaat is dan erg belangrijk. Democratie is een systeem dat zegt “we zijn misschien niet akkoord maar we regelen onze verschillen met de wet”. Je hoeft het niet eens te zijn met die wet maar je moet ze wel respecteren. En als dat niet zo is, dan moet je dat correct afdwingen.
In ons land zijn gelijke rechten voor vrouwen en mannen, vrijheid van godsdienstbeleving, vrije meningsuiting, respect voor diversiteit, respect voor het lichaam van de andere, … allemaal op een of andere manier door die wetten beschermd. Dus daar valt niet op af te dingen.
En als de democratie in gevaar is dan moeten we die verdedigen. Of het nu tegen het salafisme is, dan wel tegen het separatisme.
Het salafisme is gevaarlijk omdat het de democratie afwijst. Het is een discours dat in contradictie is met het hele functioneren van onze maatschappij. Daarom hadden we bewegingen als Sharia4belgium beter niet zo geridiculiseerd. We hadden ons moeten afvragen waarom die mensen zich zo gingen gedragen en hoe we de voedingsbodem ervoor konden wegnemen.
En het separatisme vind ik problematisch omdat het ons systeem vernietigt. Ja, het Belgische systeem is verbeterbaar maar het is ook een uniek laboratorium van vredevol samenleven. Als je dat doet mislukken, dan neem je een belangrijk argument weg voor het respectvol samenleven met andere groepen.
Onze maatschappij zal multicultureel zijn maar we moeten niet denken dat het makkelijk zal gaan. Problemen worden niet vanzelf opgelost. Brussel dat zijn wij. We moeten voorbij de woorden en de slogans gaan. Burgerschap gaan tonen. In grote en in kleine zaken. Op straat en in het gezin. Het is fundamenteel dat we ons verbonden voelen met onze stad.