Ik was voorzitter van de KVS toen ik acteur, auteur en regisseur Sam Touzani voor het eerst aan het werk zag. Hij vertelde toen samen met Ben Hamidou het stuk “Gembloux”, een voorstelling over Marokkaanse soldaten die tijdens de tweede wereldoorlog als kanonnenvlees gebruikt zijn en daarna vergeten werden. Het tekent hem: hij neemt het altijd en overal op voor mensen die onrechtvaardig behandeld worden. En als hij zijn mening geeft, neemt hij geen blad voor de mond. Zelfs al strijkt hij daarmee heel wat mensen tegen de haren. Sam Touzani laat zich niet voor één of andere kar spannen, hij vaart zijn eigen koers. Ik praat met hem over zijn houding t.o.v. politiek en het politieke wereldje, de Brusselse identiteit en vrouwenrechten…
Sam Touzani: Een hoofddoek dragen in het openbaar ambt is volgens mij op de eerste plaats het symbool van de onderwerping van de vrouw. Sterker nog: het is het symbool van de dominantie van de man op de vrouw. Maar eigenlijk gaat het me niet over het dragen van de hoofddoek an sich. Een vrouw met een hoofddoek kan je niet zomaar herleiden tot het stuk stof dat ze op het hoofd draagt. Het probleem is dat het dragen van de hoofddoek meestal een statement is. Men draagt een maatschappijvisie uit die ik absoluut niet deel en die de scheiding van kerk en staat op de helling zet.
Ik hou absoluut niet van de manier waarop het debat rond integratie op dit moment gevoerd wordt. Zowel linkse als rechtse politici misbruiken het debat. De ene op een naïeve manier omdat ze hopen extra kiezers te winnen onder de bevolking met buitenlandse roots, de andere omdat ze een gevaarlijke wij-zij-tegenstelling voeden die eigenlijk niets te maken heeft met een strijd tegen het integrisme, maar alles met een strijd tegen de migranten zelf.
Bruno De Lille: Je kunt toch niet alle politici op één hoop gooien…
S.T.: Nee, maar ik klaag wel de enorme discrepantie aan tussen wat men zegt en wat men doet. Kijk bijvoorbeeld naar de socialisten in Molenbeek. Moureaux lag aan de basis van de antiracismewet, maar wat heeft hij uiteindelijk op het terrein gedaan? Welke verenigingen ondersteunde hij en welke niet? Hoe heeft hij mensen helpen integreren? Men durft ook nooit de link leggen met de Marokkaanse dictatuur. Daarover praten blijft taboe in België. Ik ben een van de enigen die de onrechtvaardige behandeling van de bevolking van de Westelijke Sahara durft aankaarten. Noch links noch rechts zien het verband tussen de migratie in Europa en het beleid in Marokko.
Maar dat verband is er wel degelijk: mijn ouders zijn in de jaren ’60 namelijk niet naar hier gekomen als toerist, ze zijn de miserie, de dictatuur ontvlucht. Ze kwamen naar hier met hun koffers vol hoop, vol dromen… Hoe een democratie werkte, dat wisten ze niet. Dat hebben ze moeten leren. Maar 50 jaar geleden ging men ervan uit dat al die mensen terug naar hun land zouden gaan. En men heeft dus nooit echt werk gemaakt van een integratiebeleid.
Bovendien is er een direct verband met de slechte socio-economische situatie waarin veel mensen zich bevinden. Als je honger hebt, als je niet gestudeerd hebt, … dan probeer je te overleven en is het moeilijk om je rechten op te eisen. En zo zie je een hele groep mensen die zich uitgesloten voelt en zich op zichzelf terugplooit.
B.D.L.: Zit er geen tegenstrijdigheid in je discours? Om de mannelijke overheersing te doorbreken, moet je vrouwen sterker maken. Door hen werk te weigeren duw je ze nog meer in de marginaliteit, maak je ze nog afhankelijker.
S.T.: Volgens mij sluiten ze zichzelf uit. Vergeet niet dat er nog elke dag vrouwen sterven omdat ze het recht opeisen de hoofddoek niet te moeten dragen. In Iran, Saoedi-Arabië, Marokko en in Tunesië worden vrouwen door het systeem gedwongen een hoofddoek te dragen. Als ze dat niet willen, bekopen ze het soms met hun leven. Er is een prachtig boek ‘l’islam à vocation libératrice’ waarin uitgelegd wordt dat de Koran het dragen van een hoofddoek nochtans niet oplegt. Maar deze staten misbruiken de Islam als politiek instrument om hun bevolking te onderdrukken.
Elke vrouw die moet sterven voor haar rechten is er een teveel. Vandaar dat ik de deur niet wil openzetten. Niet voor de hoofddoek en niet voor de zogenaamde ‘redelijke aanpassingen’ waarbij men aan gelovigen extra voordelen gaat geven. Het is de godsdienst die zich moet aanpassen, niet de overheid. Door de grote diversiteit waarmee we in Brussel geconfronteerd worden heeft elke toegeving meteen een grote impact. Maar we mogen niet toegeven, we moeten werken aan burgerschap. Het is de lange, moeilijke weg. Maar het is de enige weg.
B.D.L.: Zijn de meeste van die vrouwen niet gewoon op zoek naar een eigen identiteit? Zodat ze zich ‘iemand’ kunnen voelen. Moeten we daarom niet vooral rond ‘respect’ werken?
S.T.: Er is inderdaad veel racisme en uitsluiting maar toch is het geen lokaal probleem. Ze luisteren helaas niet naar de boodschap van Bruno De Lille over ‘respect’, ze kijken naar satellietzenders waarop de ene na de andere imam zegt wat volgens hem mag en niet mag. Maar zo importeren we veel buitenlandse problemen. Het gaat niet over hoe je hier een goede burger kunt zijn op die zenders. Eigenlijk proberen die buitenlandse staten hier ‘hun’ burgers onder controle te houden. En jammer genoeg bieden de Belgische politici hier veel te weinig weerwerk tegen. Ze zijn bang. Zelfs politici die voor de scheiding van kerk en staat zijn durven zich niet te roeren omdat ze bang zijn niet meer herkozen te worden.
B.D.L.: Maar als je niet verkozen bent, kan je ook niet meer wegen op het beleid.
S.T.: Ik sta noch aan de kant van Machiavelli, noch aan de kant van de prins. Ik sta aan de kant van de burger en ik probeer daarin zeer consequent te zijn: wat we niet van de pastoors hebben geaccepteerd, moeten we ook niet van de imams of de rabbijnen aanvaarden. Vrouwen worden helaas nog altijd overal onderdrukt. Als een vrouw kiest om een sluier of een hoofddoek te dragenlegitimeert ze die onderdrukking. Wellicht niet bewust. Maar de groepsdruk is zo groot dat het erg moeilijk is voor individuen om er tegenin te gaan. Ik heb gezien hoe zwaar mijn zussen het hebben gehad omdat ze geen hoofddoek wilden dragen.
B.D.L.: Kan je van individuen verwachten dat zij zich alleen tegen die groepsdruk verzetten? Ik hoor van verschillende kanten dat ze dan vaak door familie en vrienden verstoten worden.
S.T.: Je moet eerst en vooral sterk in je schoenen staan. Stel dat jij in een ultra-katholieke familie was opgegroeid? Zou je dan je homoseksualiteit verborgen hebben gehouden? Wellicht heb je er tijd voor nodig. Maar eens je weet wie je bent en waar je voor staat, dan kan je de confrontatie aan. Je moet niet weglopen, niet breken met je familie. Ik ben er het levende voorbeeld van: ik ben republikein, ongelovig, vrijdenker en toch ben ik close met mijn familie, waarvan heel wat leden er totaal andere denkbeelden op na houden. En zelfs al verafschuwen ze mijn discours soms, toch zijn ze op één of andere manier trots op me omdat ik nooit een blad voor de mond neem. Je moet het gevecht eerst tegen jezelf leveren en dan kan je ook het gevecht binnen je familie aan.
Het heeft me zelf 20 jaar gekost voor ik mezelf volledig vrij kon noemen. En tegelijk zie ik hoe complex het is, hoeveel nuance je in de discussies moet leggen. We denken voortdurend in clichés over elkaar. Er zijn zo weinig mensen die de tijd nemen om elkaar te leren kennen. Nochtans is dat broodnodig: als je elkaar niet kent, kan je elkaar niet begrijpen. Zo houden we de angst voor ‘de andere’ in leven. We leven in een maatschappij gebaseerd op angst.
B.D.L.: Hoe veranderen we dat?
S.T.: Door het onderwijs. De budgetten voor onderwijs moeten verdubbelen, zelfs verdrievoudigen als het kan. Op die manier kunnen onze scholen eindelijk hun leerlingen opvoeden tot geëngageerde en verantwoordelijke burgers. Hoe komt het dat de helft van de jonge Brusselaars van een of andere etnisch-culturele minderheid hun diploma niet halen? Dat is verschrikkelijk! De school heeft mij gered. Anders was ik nu niet geweest wie ik ben. Maar met heel veel andere kinderen lukt het niet. Met andere woorden, we geven die jongeren op. Ze zijn nog geen twintig jaar oud en we geven ze op. Dat wil ik niet aanvaarden en dus klaag ik het aan.
Ik ben geen wetenschapper natuurlijk, als artiest ben ik misschien zelfs het tegenovergestelde van een wetenschapper. Maar ik lees enorm veel over politiek en sociologie en zo probeer ik me een standpunt te vormen. Ik neem afstand van het pragmatisme van de politiek, ik praat niemand naar de mond, probeer tot de kern van de zaak te komen en de basisprincipes opnieuw te verduidelijken en de problemen scherp te stellen.
B.D.L.: Staan mensen open voor die aanpak?
S.T.: Vijftien jaar geleden bestond het publiek van mijn shows uit een derde Franstaligen, een derde Nederlandstaligen en een derde mensen met een andere etnisch-culturele achtergrond. Terwijl ik mijn voorstellingen gaf waarbij ik mijn standpunten over geloof, scheiding van kerk en staat, de plaats van het individu in de samenleving openlijk verkondigde, zag ik die laatste groep steeds kleiner worden. Automatisch vraag je je als artiest dan af of je je boodschap moet aanpassen, of je moet proberen die mensen opnieuw naar je toe te lokken, maar dat heb ik altijd geweigerd. Het is aan hen om het werk te doen. Ze worden al genoeg paternalistisch behandeld en bij het handje genomen.
Ik ga er van uit dat, als ik mijn overtuiging trouw blijf, als mijn voorstellingen in harmonie zijn met mijn ideeën, dat ik dan wel een publiek zal vinden. Mensen houden van authentieke artiesten. Soms krijg je dan het verwijt van alleen maar voor je eigen kerk te preken, maar mensen veranderen wel vaker van mening. Dus als je de ‘overtuigden’ ook niet wakker houdt, dan zou het wel eens kunnen zijn dat er de volgende keer heel wat minder ‘overtuigden’ zijn. Ik praat met iedereen, ook met mensen met wie ik het helemaal niet eens ben. Ik praat met hen en discussieer met hen en wie weet …
B.D.L.: Krijg je soms het verwijt dat je met je discours vooral in de kaart van extreemrechts speelt?
S.T.: Het is niet omdat ik vind dat onze Belgische wetten duidelijker moeten zijn en beter toegepast moeten worden, dat ik daarom de redenering van extreemrechts overneem. Net zoals jij voor de vrije keuze bent zonder dat je de islam als politiek systeem wil steunen, zo ben ik voor een verbod zonder daarbij de migranten zelf te willen treffen zoals extreemrechts helaas wel doet.
B.D.L.: Discriminatie is tegen de wet, maar iemand die Mustafa heet, heeft het vandaag toch nog altijd erg moeilijk om aan werk te geraken, om in een discotheek binnen te mogen, …
S.T.: De Marokkaanse immigratie in België is een goede 50 jaar oud. Tijdens die halve eeuw zijn er veel verschrikkelijke dingen gebeurd, was er veel uitsluiting maar zijn ook veel mooie zaken gerealiseerd. Ik stel bijvoorbeeld vast dat de socio-economische leefomstandigheden van de migranten in die tijd wel degelijk is verbeterd.
Het grootste probleem, ik zei het al eerder, is het onderwijs dat ongelijkheid blijft produceren. En het allerergste is dat we dat in België blijkbaar weigeren onder ogen te zien. Het is geen probleem dat we rond een biertje even kunnen bespreken om het daarna nog wat in de koelkast te laten zitten, zoals we met zoveel problemen doen in ons land. We vermijden de confrontatie met de harde werkelijkheid. Ik zou deze discussie graag willen aangaan want zelfs al weet ik dat ze hard zal zijn, toch verkies ik ze boven het nietsdoen en het voor ons uitschuiven van de problemen. En als we daarbij vertrekken van het principe dat echte tolerantie gebaseerd is op respect voor mensen en niet voor ideeën, dan komen we er wel.
Op dat vlak is Brussel natuurlijk een fantastisch laboratorium: er zijn weinig plaatsen waar je zoveel mensen met een verschillende achtergrond bij elkaar vindt. De vraag is dan: ‘Hoe zorg je ervoor dat deze gemeenschap ook goed draait?’
B.D.L. : Is de Brusselse identiteit niet net gebaseerd op het feit dat bijna iedereen van ergens elders komt ? Wie zich wil engageren voor de stad mag zich Brusselaar noemen.
S.T.: Daarin volg ik je helemaal. Maar er is nog werk aan de winkel om er ook een succes van te maken. Ik erger me bijvoorbeeld blauw aan het feit dat heel veel mensen zelf niet de moeite willen doen om elkaar te ontdekken of te ontmoeten. Hoe kan je elkaars standpunten dan begrijpen, hoe kan je dan samenleven? Er zijn mensen die in Ukkel wonen, op vakantie gaan naar New York of de Canarische eilanden maar nog nooit in Molenbeek of Sint-Joost zijn geweest.
Nochtans, en dat heb ik uit het boek “Le destin des immigrés” van de Franse socioloog en denker Emmanuel Todd, kan integratie – en dan heb ik het niet over assimilatie – maar slagen door verschillende groepen met elkaar te vermengen. Als mensen met een verschillende culturele achtergrond gaan samenleven, gaan trouwen, samen kinderen krijgen … dan bouw je aan de maatschappij van morgen. Hoe meer vermengdheid, hoe minder problemen. Hoe minder men daarvoor openstaat omdat moslims enkel met moslims willen trouwen, Vlamingen onder elkaar willen blijven of Turken alleen met Turken, Polen alleen met Polen, … bevriend willen zijn, hoe meer je naar confrontaties en problemen gaat. Ik kies voor Brussel en pik de goede dingen op uit alle culturen. Het maakt me zoveel rijker.